بازگشت
در اين دنيا گاهی مردم بهم می‌ريزند.
دنيای جوان دنيای جوان

 

دکترين جنگ پيشگيرانه بطور روشنی در تعارض با منشور سازمان ملل متحد قرار دارد. منشور سازمان ملل  می‌بايستی که ملل را در مقابل به اصطلاح جنگ‌های پيشگيرانه مصون نگهدارد. تو تنها وقتی اجازه داری جنگ کنی، که دلايل قانع کننده و واقعی در مورد تهديد خود و حمله در پيش بخود ارائه کنی. واين بند منشور تنها در رابطه با اين مطلب  تاکيد گرديد چون بزرگترين هوادار جنگ پيشگيرانه آدولف هيتلر بود. او هربار که به کشوری حمله می‌کرد، خواه اين کشور لهستان، چکسلواکی و يااطريش بود، او ادعا می‌کرد که منافع ما در خطر است.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

مصاحبه اوليور استون با طارق علی در مورد شکست مکرر سرمايه‌داری ، "جنگ عليه ترور" و مشروعيت جديد شکنجه.
 


اوليور استون (1946) يک کارگردان، سناريونويس و توليدکننده فيلم آمريکائی است که تاکنون چندين جايزه اسکار بخود اختصاص داده است. فيلم آخر او " وال‌استريت 2" در سال 2010 به اکران آمد.
طارق علی (1943) يک نويسنده، فيلم ساز و تاريخ شناس انگليسی است، که عضو New Left Review می باشد و بطور منظم در روزنامه گاردين مقاله می‌نويسد. از کتابهای مشهور او از جمله راهزنان کارائيب و شب پروانه طلائی می‌باشند.

بگذار چند لحظه در مورد اقتصاد صحبت کنيم. در ابتدا : مارکسيسم چيست؟
پيش از هرچيز مارکسيسم شيوه‌ای برای درک تاريخ است. تصور می‌کنم مهمترين سهم تئوريک مارکس در آنجا بود که گفت، تاريخ ، هرچند که نه فقط، ولی بطور عمده از گذشته تا حال مبارزه مابين طبقات موجود بوده است. واين فرضيه که امروز خيلی ساده می‌نمايد، نحوه برخورد و برداشت ما نسبت به جهان و بررسی تاريخ آنرا تغيير داد.
علاوه برآن مارکس نحوه عملکرد سرمايه‌داری را تعريف کرد. کوشش در جهت کسب سود، انگيزه اصلی و حاکم سرمايه است. وبعد بخش‌های بی‌نهايت درخشان ديگری موجودند که طی آن مارکس در مورد سرمايه انتزاعی سخن می‌گويد، سرمايه‌  فرضی، که سيستم، پولی را  بکار می‌گيرد، که موجود نيست و سپس در خود فرومی‌ريزد. و او تاکيد می‌کند که اين روند تا هنگاميکه اين سيستم (سرمايه‌داری) موجود است، تکرار می‌گردد.  او هيچ جا در مورد جزئيات اينکه آلترناتيو  سيستم سرمايه‌داری چه شکلی خواهد داشت، صحبت نمی‌کند. اين مسئله وظيفه او نيست. اين کار وظيفه آنهائی است که انقلاب می‌کنند. ولی او می‌گويد، سيستم گورکنان خود را توليد می‌کند. او می‌گويد اين سيستم مردم را به قعر می‌فرستد و بهمين دليل آنها قيام خواهند کرد و آنرا سرنگون خواهند نمود.
بهمين دليل به نظر مارکس کشورهائی برای سوسياليسم از همه مناسبترند که  نيروهای مولده و فن‌آوری‌های آن از همه پيشرفته‌تر است. بهمين دليل ايالات متحده آمريکا بايد آن کشوری باشد که در آن بهتر از همه گذار سريع از يک سيستم به سيستم ديگر قابل اجراست، زيرا که تنها فاقد يک سيستم تنظيم‌کننده و برنامه‌ريز است. بعکس اغلب انقلابات، اگر نگوئيم همه، در کشورهائی رخ داده که بسيار عقب‌افتاده بوده‌اند، مثل روسيه تزاری و چين. همينطور کوبا نيز از بسياری جوانب عقب‌افتاده بود.
 

تو نوشته‌ای که ما تنها يک بار سوسياليسم را آزموديم، که با شکست مواجه شد، در حاليکه ما آزمونهای متعددی از سرمايه‌داری را تاکنون شاهد بوده‌ايم.
درست است. من می‌گويم، زيرا که سرمايه‌داری بکرات با شکست مواجه شده است. نمی‌دانم که آيا با هم هم‌عقيده‌ايم، ولی از سال 1825 تاکنون ما ده‌هابار شاهد چرخه‌های سرمايه‌داری با شکوفائی و بحران، شکوفائی و بحران و شکست بوده‌ايم. منظورم اين است که طبيعتاً ما بحران‌های بزرگ را به ياد داريم ولی البته بحران‌های کوچکتری نيز وجود داشتند. ولی اين سيستم همانطورکه ما امروز هم مجدداً شاهديم، اجازه دارد هربار خود را احيا کندو يا به خود حيات ببخشد. ولی سوسياليستها و کمونيستها تنها يک‌بار آزمون کردند، آزمونی که هفتاد و پنج سال بطول انجاميد تا شکست خورد. و اکنون همه می‌گويند ، همه چيز به پايان رسيده است.  به نظر من ممکن است که اين نوع مشخص از کمونيسم و يا اين آزمون مشخص به پايان رسيده باشد ولی اصلاً هيچ دليلی موجود نيست که چرابشر نبايد سيستم بهتری از آنچه که موجود است، متصور شود، بدون آنکه چيزهای بدی که در سيستم شوروی موجود بودند را تکرارا کند. (...)
 

آيا می‌توانی چيزی در مورد Blowback (پس زدن) بگوئی؟
يک فرهيخته بسيار صادق، نجيب، مصمم و حقيقت‌جوی آمريکائی  به نام  "چلمرز جانسون" که در سالهای 50 در مقام مشاور سازمان جاسوسی سيا کار می‌کرد و از خانواده های قديمی نظامی بود در سال 2000 کتابی به نام  "بلوبک" نوشت. در اين کتاب او انتقادات شديدی در مورد سياست خارجی ايالات متحده آمريکا ابراز داشت. استدلال اصلی او اين بود با در نظر گرفتن آنچه که ما نسبت به سايرجهانيان روا داشته‌ايم، چندی نخواهد گذشت که مردم قانون را بدست خود گيرند و دست به ضد حمله زنند. او اين ايده را با تبحری عظيم  تکامل بخشيد. هنگاميکه کتاب وارد بازار شد، از طرف منقدين يا مورد انتقاد  و يا مورد اغماض قرار گرفت. او برخلاف من از واکنش شديد نسبت به کتاب خود متعجب بود. ولی بلافاصله پس از يازدهم سپتامبر فروش کتاب که تا آن لحظه جلب توجهی نکرده بود، در اثر تبليغات دهان به دهان رو به افزايش رفت. کتاب ديوانه‌وار خريداری می‌شد و چالمرز شهرت جهانی يافت. کتاب او همه جا ترجمه شد.

ايده "پس‌زدن" مربوط می‌شد به کمک  آمريکا به جهاديون عرب در افغانستان که عليه سربازان شوروی می‌جنگيدند.
یلی، و بسياری از مردم به علت اين بازی با آتش  به ايالات متحده هشدار می‌دادند ولی همانطور که زبيگنيو برژينسکی گفت، برای بزانو درآوردن اتحادجماهير شوروی تاوان نسبتاً ناچيزی بود. نه. او بسيار شديدتر گفت. او گفت، در مقايسه با سرنگونی امپراطوری شوروی "يک مشت مسلمان خشمگين" قابل اغماض اند!
البته اکنون ما می‌دانيم که داستان چگونه پايان گرفت.
 

"جنگ عليه ترور"
فکر می‌کنم "جنگ عليه ترور" يک ايده عجيب و غريب بود. تاريخ تروريسم، تاريخ واقعی است. تروريسم موجود است و معمولاً داستان برسر گروه‌های کوچکی از مردم است، گهگاه چند صدنفر و گهگاه چند هزار نفر که فکر می‌کنند، برای آنکه جهان را تغيير داد، بايد به هدف‌های استراتژيکی حمله برد. آنارشيست‌های اواخر قرن 19 و اوائل قرن 20 کوشش می‌کردند روسای جمهور، سران کشورها و يا تزار را بقتل رسانند. گهگاه هم موفق بودند ولی اغلب با شکست مواجه می‌شدند. آنها در پاريس بدرون کافه‌های بورژوائی بمب می‌افکندند و می‌گفتند: "ما بورژوازی را بقتل می‌رسانيم." اين نوع افکار مزخرف مدتهاست که وجود دارند. از اين طريق هيچگاه واقعاً تغييری بوجود نيامده است ولی به آنهائی‌که دست به اين اعمال می‌زنند، احساس خوبی القاء می‌کند. برای توصيف اين اقدام، عبارت "تبليغ عمل" بکار می رفت. ما از اين طريق نشان می‌دهيم که از ايکس و يا ايگرگ متنفريم ، حتا اگر سرآخر هيچ‌يک از افرادی که مورد حمله قرار می‌گيرند، کوتاه نيايند و عقب نشينی نکنند. اين سياست در دهه 1960 به شکوفائی عظيمی رسيد. در اين کشور  Weeather Underground وجود داشتند که به تاسيسات متعدد و مختلفی حمله می‌بردند و گهگاه بطور اتفاقی يکديگر را بقتل می‌رساندند. در همين دوران گروه‌های تروريستی در ايتاليا، آلمان و ژاپن فعاليت می‌کردند. و در آمريکا گروه‌های دست راستی پرتحرک بودند. منظور من بمب‌گذاری‌ها در اوکلاهمابود که توسط فردی صورت می‌گرفت که با قوم آريائی Aryan Nation که يک سازمان سفيدپوستان نژادپرست بود به شکار می‌پرداخت. تروريست‌های کوبائی بودند که سعی در بی‌ثبات سازی دولت کوبا داشتندکه در اين مورد از طرف  دولت ايالات متحده آمريکا پشتيبانی می‌شدند.  تاسيس اسرائيل بطور تنگاتنگ با گروه‌های تروريستی، بويژه با "ايرگون" که هتل داود شاه را منهدم کرد، در ارتباط بود. يکی از اعضای گروه "ايرگون" مناخيم بگين نام داشت که بعدها به اتفاق انورالسادات از مصر جايزه صلح نوبل را دريافت کرد. هنگاميکه نظر خانم گلدامايير، نخست وزير سابق اسرائيل در اين مورد پرسيده شد، ايشان گفت: نمی‌دانم که آيا جايزه صلح نوبل حق آنها بود، ولی بخاطر توانائی‌های ايفای نقش، آنها مطمئناً مستحق دريافت جايزه اسکار بودند.
تاريخ جهان انباشته از نمونه‌های تروريسم است. چرا به ناگاه رويکرد با اين اقدام تروريستی به نوع ديگری است؟ غوغا و معرکه آن با سوءقصدهای تروريستی ديگر تفاوت زيادی ندارد. و ما امروز از کتب مختلفی که پس از 11 سپتامبر انتشار يافتند می‌دانيم که مامورين بلندپايه دولت جورج دبليو بوش گفته بودند که اکنون بايد با مهارت از اين حمله بنفع خود استفاده کنيم. هرکس می‌داند که آنها فی‌البداهه قصد حمله به عراق و نه افغانستان را داشتند. آنها می‌خواستند صدام حسين را برای کاری که نکرده بود تنبيه کنند. در نتيجه امروز "جنگ عليه ترور"  از نظر سياست خارجی برای آمريکا بعنوان چک سفيد عمل می‌کند، تا در هرنقطه از جهان منافع خود را تحميل کند و به نام "جنگ عليه ترور" به کمک هم‌پيمانان خود در سطح جهان دست به انسان‌ربائی زند.
 

اما در بين اين همه جا در جهان چرا عراق؟
به دو دليل: برخی از افراد در دولت بوش عراق را از سال 1991 کار نيمه تمام  می‌دانستند. به نظر آنها آمريکا می‌بايستی که در پايان جنگ خليج صدام را سرنگون می ساخت.  ولی مشاورين بوش پدر به او گفتند که بهتر است ( همانطور که ما امروز می‌دانيم بدلايل قانع‌کننده‌ای) از اينکار صرفنظر کند. بوش پسر  و مشاورينش درنظر داشتند کار نيمه تمام را به پايان برند، کاری را که اين دولت آغاز کرده بود و کاری را که کلينتون آغاز کرده بود، با اينکه کلينتون برخی اقدامات را در جهت تنبيه عراق به اجرا گذارده بود و نماينده او در سازمان ملل متحد، خانم مادلن آلبرايت مرگ پانصدهزار کودک خردسال که نتيجه اين اقدامات بود را مورد دفاع قرار داد.
 

چند کودک جان باختند؟
"لسلی استال" از برنامه "60دقيقه" از خانم مادلن آلبرايت پرسيد ک آيا مرگ بيش از نيم ميليون کودک در اثر اين تضييقات را می توان توجيه کرد. او جواب داد بلی، " ما معتقديم که ارزش پرداخت اين قيمت را داشت". وقتيکه دارای رهبرانی هستی که می خواهند با اين شيوه فکری ، به باقی جهان درس اخلاق بياموزند، زياد قابل قبول به نظر نمی‌‌رسد (...)
آيا می‌توانی در مورد دکترين جنگ پيشگيرانه توضيحی بدهی؟
دکترين جنگ پيشگيرانه بطور روشنی در تعارض با منشور سازمان ملل متحد قرار دارد. منشور سازمان ملل  می‌بايستی که ملل را در مقابل به اصطلاح جنگ‌های پيشگيرانه مصون نگهدارد. تو تنها وقتی اجازه داری جنگ کنی، که دلايل قانع کننده و واقعی در مورد تهديد خود و حمله در پيش بخود ارائه کنی. واين بند منشور تنها در رابطه با اين مطلب  تاکيد گرديد چون بزرگترين هوادار جنگ پيشگيرانه آدولف هيتلر بود. او هربار که به کشوری حمله می‌کرد، خواه اين کشور لهستان، چکسلواکی و يااطريش بود، او ادعا می‌کرد که منافع ما در خطر است. و يا در مورد چکسلواکی ادعا می‌کرد که اقليت آلمانی در سودتنلند توسط اکثريت چک مورد تهديد قرار گرفته و يا لهستان امنيت ما را بمخاطره افکنده. ما خواستار الحاق مجدد دانسيگ هستيم. چرا بايد يک راهروی لهستانی وجود داشته باشد؟ تمام اين چيزها رفته رفته کامل شدند و بهمين دليل منشور سازمان ملل نگاشته شد تا از اين نوع اقدامات جلوگيری بعمل آيد. و ولفوويتز، چينی ...
 

و ريچارد پرل
... پرل  و تمام اين عناصر و روزنامه نگارانی که از آنها پشتيبانی کردند و آنها را تحريک نمودند: کريستفر هيچنز، کنان ماکيا و آنهائی‌که من آنها را عرب‌های خانگی ناميده بودم. آنها تعليم يافته بودند تا بمحض آغاز جنگ از طرف آمريکا،  مطيعانه عربده زنند " مردم شما را گرامی خواهند داشت و با شيرينی و گل از شما استقبال خواهند نمود. آری بيائيد و ما را نجات دهيد". همه اينها يک تنه در يک شيپور می دميدند و سرانجام  بوش لشگرکشی به عراق را آغاز کرد و ما اکنون می‌توانيم نتايج آن را بررسی کنيم. بيش از يک ميليون نفر از مردم عراق از آغاز اشغال اين کشور توسط ايالات متحده آمريکا بقتل رسيده‌اند. کافی نيست که مثل بسياری از کسان بگوئيم " اما همه کشته‌شدگان را نبايد به پای ما نوشت".  ممکن است که همه آنها را نکشته باشيد ولی با اشغال کشور شرايط لازم را برای آن بوجود آورديد.

و افغانستان امروز ؟
افغانستان امروز فقط آشفته‌بازار است. پرزيدنت اوباما اينرا می‌داند. مشاورينش اينرا می‌دانند.
 

آيا آمريکا  امروز در افغانستان دربن‌بست مشابهی چون ويتنام در گذشته قرار دارد؟
تصور می‌کنم که تنها وقتی برای آنها يک ويتنام ديگر پديد خواهد آمد که حداقل 250.000 سرباز بيشتر به آنجا اعزام کنند. در آنصورت به گل خواهند نشست. قربانيان آمريکائی زيادی حاصل خواهد شد و آنها نيز تعداد زيادی از مردم را بقتل خواهند رساند و کشور را ويران خواهند ساخت. جنگ به پاکستان گسترش خواهد يافت، بخش‌های بزرگی از مردم پاکستان و ارتش‌های دوطرف درگير خواهند شد و در آنصورت کنترل از دست خواهد رفت. افغانستان آشفته بازار است، زيرا دولتی را که دولت آمريکا در آنجا روی کار آورده است، بطور کامل فاسد است و کوشش می‌کند منافع خود را تامين کند و کمکهای هنگفت خارجی را بجيب خود می‌زند و خيرش به شهروندان کشور نمی‌رسد. ولی ارتشا تنها نيست، تعداد زيادی از قربانيان غيرنظامی و کشته را نيز بايد اضافه کرد. مثل جنگ ويتنام،  معتاد حملات هوائی می‌شوی. و هواپيماهای بی‌سرنشين می‌آيند و دهکده‌ها را بمباران می‌کنند، مردم بی‌گناه را بمباران می‌کنند و بدين صورت وضعيتی پديدار می‌گردد که ديگر نمی‌توان پيروز شد.  انگليس‌ها نتوانستند بر افغانها پيروز گردند، روس‌ها نتوانستند و ايالات متحده آمريکا نيزنخواهند توانست، مگر اينکه آنها نيمی از جمعيت را نابود سازند و   کشور  را با نيم ميليون سرباز آمريکائی برای هميشه تحت اشغال خود درآورند، که به نظر من عملی نيست. نه منطقه تحمل خواهد کرد و نه مردم آمريکا سکوت خواهند نمود.
می‌دانی، برای من يک معما است که چرا اوباما از پيروزی انتخاباتی خود استفاده نکرد که بگويد اکنون ما به اين آشفته بازار خاتمه خواهيم داد. ما بايد خارج شويم. برخی از مشاورين او بهتر از هرکسی وضعيت را می شناسند. لذا ايالات متحده و همينطور ناتو نياز به سياست کاربردی خروج دارد و آنهم قبل از آن که اوضاع رو بوخامت رود.
 

مسئله حقوق زنان در افغانستان را چگونه می‌بينی؟
خجالت آور بود که شری بلر و لورا بوش روی صفحه تلويزيون ظاهر شدند و حمله به افغانستان را بخاطر رهائی زنان توجيه کردند. من در آنزمان گفتم که اين اولين باری است که يک امپراطوری بخاطر آزادی زنان جنگ براه می‌اندازد و اينکار ممکن نيست و همينطور هم شد. سازمانهای مختلف زنان در افغانستان وضعيت زندگی زنان را مانند گذشته وخيم گزارش می‌کنند.
 

پس تو چه راهی را پيشنهاد می‌کنی؟
فکر می‌کنم از خارج نتوان کاری کرد. برای تغيير اين مناسبات، بايد تحول از درون صورت گيرد. هنگاميکه گروه‌های نزديک به طالبان در پاکستان در ملاءعام يک زن را تازيانه زدند، تحول جالبی رخ داد. تلويزيون پاکستان نوار ويدئوی اين واقعه را پخش کرد که منجر به موج اعتراضات در شهرهای پاکستان گرديد. گروه‌های زنان اين واقعه را محکوم کردند. قاضی‌القضات دادستان کل کشور را به دادگاه احضار کرد و سئوال کرد قوانين ما زيرپا گذارده می شوند، قصد داری چه اقدامی انجام دهی؟ پس از آن طالبان عقب نشينی کردند گفتند که کار آنها نبوده و آنها سهيم نبوده‌اند. و مردم پاکستان امروز می‌گويند، نه اينها "ارزشهائی نيستند که از خارج وارد شده باشند". ما هيچگاه رغبتی نداشته‌ايم که کسی را شلاق بزنند. شلاق زدن در ملاءعام و مسائلی شبيه به آن در دوران ديکتاتوری نظامی ضياءالحق وارد پاکستان شد. چنين کاری قبل از آن وجود نداشت و شما اکنون آنرا در مورد زنان روا می‌داريد. در هيچ يک از قوانين ماهم موجود نيست.

و قانون شريعت؟
اين نحوه تعبير وهابيون از شريعت است که از طرف بسياری از شيعيان و اکثريت عظيم فرهيختگان اهل سنت برسميت شناخته نمی‌شود. اين تعبير سکتاريستی وهابی است. و چرا به ناگاه اکنون در پاکستان علم گرديده؟ چرا بايد زنان رنج ببرند؟  آيا می‌دانی که زنان زير سلطه اين وهابيون رقت‌انگيز  بيشتر متحمل رنج و عذابند تا زنان مسلمان در قرون وسطی؟ و تازه متوجه هم نيستند. قتل شرافتی که در مناطق مختلف جهان صورت می‌گيرد، ربطی به اسلام ندارد. ما در آمريکای لاتين قتل شرافتی داشتيم. ولی آنچه که می‌خواهم بگويم اين است: در جهانی بدون هيچ نوع ارزش مثبت، در جهانی که مسحور پول و طاغوت پرستی است، مردم گهگاه  بهم می‌ريزند.
آ

يا فکر می‌کنی که اين پديده نوينی است؟
نه، نو نيست ولی در دهه 40، 50، 60، و 70 مردم فکر می‌کردند می‌توانند جهان را به جهت بهتری سوق دهتد. ولی هنگاميکه اين احساس از بين رفت، آنگاه اين گونه‌ گروه‌ها و جنبش‌های عقب‌افتاده راه خود را بجلو باز کردند.

ممکن است در مورد استفاده از شکنجه در گوانتانامو و يا جاهای ديگر صحبت کنی؟
اين واقعيت که شکنجه مجدداً مرسوم گرديده است، بخشی از منطق "جنگ عليه ترور" می‌باشد. شکنجه درست است، چون اگر بخواهيم از آنها اطلاعات بدست آوريم، ما بايد آنها را شکنجه کنيم، زيرا آنها قصد دارند به ما حمله کنند.اين يک استدلال بسيار کهنه است که می‌توان آنرا تا دوران قرون وسطی و دوران تفتيش عقايد دنبال کرد. ما امروز دوباره به آنجا رسيده ايم. واگر نمی‌توانی آنها را در ايالات متحده شکنجه کنی، آنها را در گوانتانامو شکنجه کن. و اگر در گوانتانامو نمی‌توانی، در پايگاه نظامی و در زندان بگرام در افغانستان شکنجه کن. (...) ايالات متحده آمريکا و هم‌پيمانانش درست در همين نقاط شکنجه می‌کنند. و ما امروز داستانهای وحشتناکی در اين مورد می‌شنويم. (...) افراد ما رابه آنجا بفرست تا آنها را له و لورده کنند تا حقايق را بيان دارند و بکسی هم نگو که اين حقايق را چگونه بدست آورده ای. اين فرد، خالد شيخ محمد بکمک Water boarding خدا می‌داند که چندين و چندبار شکنجه شد. آيا اعترافات وی در مقابل هردادگاهی چه ارزشی خواهد داشت؟ در اصل هرچه که طی بازپرسی‌های درست از اين افراد بدست آورده بودی را که نابود می‌سازی. اينها آن ارزش‌هائی است که می‌گويند. می‌دانی، پس از سوءقصد 11 سپتامبر بوش و بلر می‌گفتند ما هيچگاه اجازه نخواهيم داد که اين افراد شيوه زندگی ما را تغيير دهند.
ولی شما تغيير داديد.  


October 26th, 2011


  برداشت و بازنویسی درونمایه این تارنما در جاهای دیگر آزاد است. خواهشمندم، خاستگاه را یادآوری نمایید.
 
بازگشت
بیانات، پیامها و گزارشها